A Magyar Rádió december elsején volt 100 éves, pontosabban lett volna, mert ilyen néven már nem működik intézmény. 2011-ben, az MTVA létrehozásakor a Magyar Rádió, a Magyar Televízió, a Duna TV és az MTI egyetlen szervezetbe olvadt be. A rádió mint intézmény megszűnt. A Magyar Rádió azonban tovább él a legendás hangokban, az archív felvételekben, a generációk emlékezetében, és bárki mondja a mikrofonba: „Jó napot kívánok, kedves hallgatóink…” – valójában a régi hagyományt folytatja. Az alábbi interjút a Magyar Rádió Krónika szerkesztőségének egykori vezetője, Az Este című tv műsor főszerkesztője, Kardos Ernő készítette Jónás Istvánnal, aki 2010-től a Rádió Zrt. megszűnéséig volt vezérigazgató.
A szerkesztő megjegyzése: Tisztelt Olvasó, az alábbi interjú szerzője tisztában volt azzal, hogy a szövegben sok az ismétlés, emiatt javaslatot is tett a szöveg ésszerű rövidítésére, de az interjú alanya Jónás István, a rádió volt vezérigazgatója csak ebben a formában járult hozzá az interjú közléséhez, amit szerkesztőségünk tiszteletben is tart.
A 2010-ben elfogadott új médiatörvény alapján a Közszolgálati Közalapítvány Kuratóriuma Jónás Istvánt nevezte ki a Magyar Rádió Zrt. vezérigazgatójává. Miért nem elnöknek? A rádió százéves fennállása alatt inkább elnökök vezették az intézményt, nem pedig vezérigazgatók. Van különbség?
Persze, a rádió abban az időben már részvénytársaság volt, amelynek vezetője – a törvény szerint – a vezérigazgató. Talán annyit érdemes még tudni, hogy a Média Tanács elnöke intézményenként jelölt két-két embert, akikről a Közszolgálati Közalapítvány Kuratóriuma szavazott. A közszolgálati részvénytársaságok vezérigazgatói feletti munkáltatói jogkört a Közszolgálati Közalapítvány Kuratóriuma gyakorolja. Engem ez a kuratórium választott meg. A Közszolgálati Közalapítvány Kuratóriuma, mint munkáltató, munkaszerződés alapján vezérigazgatói munkakörben foglalkoztatott 2010. november 19-től.
Akkoriban Szalai Annamária, a Fidesz médiapolitikusa volt a Médiatanács elnöke, de ki volt a vetélytárs a rádió vezetésére, ennyi év távlatából talán megtudhatjuk?
Azért nem, mert én sem tudom, hogy kivel versenyeztem.
Mindenesetre, győztél és négy évre le is szerződtél?
A jogszabály értelmében én arra az időre szerződtem, amíg a Magyar Rádió Zrt. működése fennáll, vagyis tudomásul vettem, hogy a „zrt” megszűnésével az én mandátumom is lejár. Megbízatásom meghatározatlan idejű volt, de csak addig volt érvényben, amíg a Magyar Rádiót működtető részvénytársaság törvényi kötelezettségei fennállnak.
Ebből az következik, hogy 2010-ben már tudták, hogy a Magyar Rádiót és a többi részvénytársaságot, az MTI, Duna Televízió illetve az MTV függetlenségét meg akarják szüntetni?
Ezt nem tudhatom, de kétségtelen, 2014-ben megszületett a médiatörvény módosítása, mely az említett részvénytársaságokat 2015-ben beolvasztotta a Duna Médiaszolgáltató Nonprofit Zrt. szervezeti rendszerébe.
Vagyis később már nem is lehettél volna vezérigazgató, még ha határozatlan időre szól is a szerződés?
Így van, mert jogilag a Magyar Rádió Nonprofit Zrt. 2015. után megszűnt létezni, nincs már Magyarországon ilyen nevű intézmény, mert – mint mondtam – beolvadt a Duna Médiaszolgáltató Nonprofit Zrt. szervezetébe.
Nem könnyű eligazodni a sok szervezet neve között, a hallgatónak talán ma sem sikerül. Zavaró volt?
Mára azért egyszerűsödött a helyzet, mert már csak a Duna Médiaszolgáltató Nonprofit Zrt. létezik, ez biztosítja a rádió, a tv csatornák és a távirati iroda szolgáltatásait is.
Visszatérve: megpályáztad a vezérigazgatói posztot, szükség volt rá, vagy jelöltek? Leírtad, hogy mi a terved a Magyar Rádió intézményével, vagy Szalai Annamária javaslata alapján jelöltek?
Azt nem titkolom, hogy megkérdezték: ha ajánlanak, akkor vállalom-e a jelöltséget. Ezek után leírtam az elképzeléseimet egy modern, közszolgálati rádióról, de szóban is meghallgattak, aztán a parlamenti erőviszonyokat tükröző Kuratórium megválasztott.
Mi volt az elképzelésed, a terved 2010-ben a Magyar Rádióval?
Az terveztem, hogy a jó pozícióban lévő közszolgálati rádiót kell megtartani. A hallgatottság addig is elég jó volt, hisz a mérések szerint a lakosság kétharmada hallgatott valamilyen rádiócsatornát. Az internet elszívó hatása még nem volt totális, de már érzékelhető volt, hogy a rádióhallgatási szokások változni fognak. Korábban országos zenei rádiók szűntek meg, amelyeknek a hallgatóit meg akartuk szerezni. Mint később kiderült, a hagyományosan színvonalas kulturális programjaink versenyképesek voltak a kereskedelmi adók programjával.
Ez nagy szó!
Igen, a szándék szerint a rádiónak a kultúrateremtő programja mellett volt kultúra menedzselő szerepe is, ma is fenntartanak művészeti együtteseket, zenekart, gyerekkórust. És ezekre volt igény. Ezeket meg kívántam őrizni. De már az elején azt gondoltam, hogy a korábbinál több platformon kell megszólalnunk, mert félő volt, hogy egy idő után a hagyományosan sugárzó rádió nem lesz elég a hallgatónak. Ezért gondoltam csatornabővítésre, illetve digitálisan elérhető műsorok fejlesztésére. Továbbá fesztiválok közvetítésére, hangjátékok készítésére. A felsoroltak adták a programom magját, ami vonzónak bizonyult, hisz hallgatták.
Ez volt az elvárás is?
Az természetesen világos volt, hogy nekem a feladatom Magyar Rádió Zrt. műsorszolgáltatási programjának, tartalmának tervezése, megrendelése. De az átalakulás menedzselésében, az új szervezet felépítésében is részt kellett vennem, ami nemcsak fájdalommal, hanem sok eredménnyel is járt. Az átalakulás során az MTVA nem került médiaszolgáltató pozícióba, a szerkesztői felelősség, a műsorstruktúra meghatározása, megrendelése, átvétele a rádiónálvolt, ma pedig a Duna Médiaszolgáltató Nonprofit Zrt. rendelkezik ezekkel ajogokkal, felelősséggel, tevékenységi körökkel.
Sikerült a tervezett átalakításokat megvalósítani?
A legtöbb tervet igen, persze akadt olyan is, amivel kudarcot vallottunk. A Magyar Rádió Zrt. kezdetben 50 embert alkalmazhatott, a legfelkészültebb kollégákkal kezdtük a munkát, a többiek jogilag az MTVA alkalmazottjai lettek. A Kossuth rádió hallgatottsága akkor még napi egy millió körül volt, s ezt szerettük volna megtartani.
Mikor vált számodra világossá, hogy a Magyar Rádió Nonprofit Zrt. megszűnik?
Ez a médiatörvény 2014-es módosításakor lett egyértelmű, előtte arra törekedtünk, hogy az MTVA intézményei – a rádió, tv, hírügynökség – fokozzák az együttműködést. Úgy gondoltuk, hogy a végeredmény a fontos, nem pedig a szervezeti átalakítás.
Könnyen tudomásul vetted, hogy a nevedhez fűződik a Magyar Rádió Nonprofit Zrt. megszüntetése?
Az intézmény csak jogi személyként szűnt meg, de a rádió továbbra is szólt, azóta is hallható. Eddig soha nem volt még nyolc- kilenc csatornánk a száz év alatt. Ma ennyiféle műsorfolyam létezik. Tehát rádió volt, van és lesz, miközben mi a törvényalkotó jogát tiszteletben tartjuk.
Tehát a korábbi vezetés hiába keresztelte át korábban a Kossuth rádiót MR1- re, a Petőfit MR2-re, Bartókot MR3-ra a hallgatók ezt elutasították?
A legtöbben kitartottak az eredeti nevek mellett, tehát Kossuth, Petőfi vagy Bartók adóról beszéltek. Ezért hat év után – mondjuk így – hallgatói nyomásra – visszaállítottuk az eredeti neveket.
Az példátlan volt, hogy a vezetésed alatt, 2010 után megszünt a rádió és a televízió hírszolgáltatásának függetlensége. A rádió készen kapja a híreket a Hírcentrum nevű intézménytől, amely – kritikusok szerint – politikai befolyásalatt áll. Ezt hogyan fogadtad?
Ha pontosan akarunk fogalmazni, akkor az mondható, hogy a törvény előírása szerint a Magyar Rádió Zrt. megrendelte a hírszolgáltatást, az MTVA csapatától, az elhangzás után a felelősség már a miénk volt. Nem úgy volt, hogy bármit tehetett az MTVA vagy a Hírcentrum.
Ha szakmailag elégedetlenek voltatok a hírekkel, akkor mi történt?
Ha elégedetlenek voltunk a hírekkel, akkor nem vettük át, utána már a felelősség a mienk volt. Az idők során viszont összecsiszolódott a két csapat, megismertük egymás igényeit. Utasítási-, vagy munkáltatói jogom az MTVA területén dolgozók tevékenységére nem volt. A panaszok esetén a médiaszolgáltató tartozott magyarázattal a reklamáló felé, s ezeket a vizsgálatokat a gyártóbázison folytatták le. Volt tehát felelős, és a jog is megvolt a felelősségre vonásra.
Nem volt ez iszonyúan bonyolult?
Kellett egy kis idő, amíg a többféle intézmény összecsiszolódott, s a napi rutin kialakult. A tartalomért mindvégig a megrendelő felelt, ma a Duna Médiaszolgáltató Nonprofit Zrt. tekinthető megrendelőnek, és a felelősséget is vállalja.
Mindenesetre az jó a politikának, ha egyetlen centrumból irányítható a három intézmény. Ami pedig a hatékonyságot illeti: 2015 óta minden évben jelentősen nőtt a közmédiára költött állami pénz. Idén 165 milliárd megy erre a célra. Tudod, hogy 2010 előtt ez a pénz mennyi volt?
Csak tippelni tudnék, a pontos számnak utána kellene nézni.
Utánanéztem: 2010 előtt évi 24 milliárdot kötöttek közmédiára, idén már 165 milliárdot. Vagyis pár éve alatt hatszor annyit fordítanak erre az állami szolgáltatásra. Ez lenne a hatékonyság?
Szerintem viszont, ha az intézmények változatlan formában- külön-külön megmaradtak volna és a működésük költségeit – mai árakkal számolva – összeadnánk, az sokkal többe kerülne, mint a közmédia mai összköltsége. Hatékonyabb tehát biztos nem lenne. Csak egy példa: ma az MTI az egész magyar sajtót, online platformokat, kereskedelmi tévéket és rádiókat is ellátja hírekkel. Ezeket az információkat átveszik mások, vagy hivatkoznak rá.
Kétségtelen, de a távirati iroda időnként megtagadja bizonyos hírek megjelentetését. A legendás Kozma Miklós a rádió első elnöke már 1925-ben kötelezőnek tartotta, hogy a közszolgálatban minden hír objektív formában jelenjen meg. Mert szakmai közhely, hogy a hírek révén kézben tartható a teljes magyar sajtó. Ez történik most is?
Azt azért óvatosan kell kezelni, hogy az első rádióelnök, Kozma Miklós elképzeléseiből mi érvényes ma, hiszen 1925-ben teljesen más koordináta rendszerben működött a sajtó, mint 2015-ben. Kozma maga is olyan integrált médiarendszert hozott létre, amelyik a világban is versenyképes volt, s szerintem ez az integráció valamiképpen minta lehet ma is. A Kozma-hagyaték fontos része, hogy a kultúra közvetítője a rádió, ezt én komolyan vettem 2010-től.
Említetted, hogy Magyar Rádió Nonprofit Zrt. nevű intézmény ma már nincs. Könnyen tudomásul vetted a nevedhez fűződik részvénytársaság megszüntetését?
A rádió jogi személyként valóban megszünt, de a rádió valójában továbbra is szól.
Beszéljünk arról, hogy hol van a rádió 100 éves archívuma? Sikerült megőrizni?
Igen, az archívumunk részben az MTVA gyártóbázis területén van.
Nem a Bródy Sándor utcában?
Nem, a Kunigunda útján. A helyszín sok szempontból érdektelen is, mert a Magyar Rádió archívuma digitálisan is elérhető, zökkenőmentesen egyesítettük az eddigi felvételeket, és mára megtörtént a digitalizáció is. Nagy eredmény, hogy 2015. elején több mint tízezer folyóméter (!) történeti értékű iratot, dokumentumot adtunk át a Magyar Nemzeti Levéltárnak, pótolva sok évnyi elmaradást, s megmentve nagyon sok pótolhatatlan iratot. Ezek kutathatóak. Tehát vigyázunk az értékeinkre, hisz feladatunk a kultúra elérhetővé tétele határon kívül és azon belül.
Évtizedekig dolgoztál a Magyar Rádió Bródy Sándor utcai székházában, nem volt furcsa, hogy a rádió elhagyta százéves székhelyét, és albérletbe költözött az MTV Kunigunda úti székházába. Ez nem alárendelt szerep?
Inkább csak jól hangzik, mert a médiaszolgáltató jó ideje külön épületben van. Tehát fizikailag is önálló épületében van. Vagyis szó sincs albérleti nyomorról. Számomra az intézmények együttműködéséről szól ez az időszak. Jó kollegákat ismertem meg, kellemes emlék marad számomra.
Tényleg nem volt furcsa, hogy nem a rádió nagymúltú és technikailag színvonalas stúdióiból mennek az adások? A rádió mindig rosszul járt, ha egyesült a tévével. Illetve arról mi a véleményed, hogy lebontották a rádiószékház ikonikus stúdióit?
Nem az egész székházat bontották le, csak egy részét. Még 2015 után is használták a hajdani stúdiókat. A személyes életemben én is kötődtem a régi stúdiókhoz, a 7-es, vagy a 6-os stúdióhoz. A magyar komoly- és könnyűzene egy része ott született a rádió stúdióban. És milyen jó, hogy ez megtörtént. A Dankó Rádió a 60-70-80-as es évek zenei felvételeire épül. Az érték nem veszett el.
Igen, de ma már ilyen felvételek nem készülhetnek.
Közben azért a Kunigundában készültek modern stúdiók, a váltás egy folyamat volt, felvételek pedig készülnek.
Ez alkalmas zenei felvételekre is?
Ne felejtsd el, hogy változott a rádiózás technológiája, ma már – vidéken, vagy másutt – stúdió, illetve épület nélkül is nagyon jó színvonalú műsorok születhetnek. A történelem során nem először fordul elő, hogy egy nagymúltú intézmény, amelyhez mély érzelmekkel kötődtek, más funkciót kap. Ebből a változásból a hallgató szerintem nem sokat vett észre. Szinte semmit. A rádió pedig folyamatosan szól.
Amikor a vezérigazgatói állást elvállaltad, akkor tudható volt, hogy a kormányzat a Magyar Rádió műemléki épületegyüttesét le akarja bontani?
Én nem voltam kormánytag, nem is tudtam erről a tervről, csak amikor megtörtént. Remélem, alapos szakmai vita után született a döntés, de annak azért örülök, hogy egy ikonikus épület, a Bródy Sándor utca 5-7 megmaradt.
Beszéljünk kicsit a rádió hallgatottságáról. A tv nézők nagy számban elpártoltak a közszolgálattól, a rádió hallgatottsága 2010 után – ha nem is drámai módon – de visszaesett, bár relatíve még utána is magas.
Azt kell mondanom, hogy az NMHH felmérései szerint sikeresen megtartottuk a hallgatóinkat 2010 után is. A korábbi rádiós vezetés idején megszűnt két kereskedelmi adó – a Danubius és a Sláger rádió -, mert lejárt a frekvencia jogosultságuk, tehát a Kossuth két nagy versenytársa kiesett a versenyből, ezzel a Kossuth piacvezetővé vált.
Akkoriban volt a kampány, hogy a Kossuth a leghallgatottabb rádió?
Tény, hogy a korábbi menedzsment 2010 elején kampányt indított, „Kossuth Rádió a leghallgatottabb magyar rádió” szlogennel. Abban volt is igazság, vagyis sikerült a két megszűnő zenei rádió hallgatóinak jó részét megszerezni és megtartani. Ez nagy dolog, egy beszélő rádió számára. De akkoriban sikeresen „fiatalították” a Petőfi rádió zenei műsorait, ami ugyancsak érdekelte a hallgatókat, az eltávozó idősek szintén a Kossuth adóra kapcsoltak. A korábbi, távozó félben lévő vezetés azonban azt a nyilvánvaló tényt már nem mérlegelte, hogy ez hosszabb távon aligha lesz tartható, hiszen később új zenei csatornák indulnak, amelyek nagyobb hallgatói tartalékból meríthetnek. Fontos volt tehát a piaci pozíciók stabilizálása, ami sikerült is, hiszen a Kossuth is sokáig állta a versenyt, sőt a közrádió csatornáinak együttes hallgatottsága magas volt. Pedig akkor zajlott a rádiós piac átalakulása, és már közel 100 sugárzott és online rádióműsor szolgáltatás közül választhattak Magyarországon. Ez ösztönzött arra, hogy gyarapítsuk a kínálatot. Így 2012-ben elindult a Dankó Rádió. Ez a bővülés 2015 után is tempósan folytatódott új csatornákkal: Csukás mesecsatorna, Szakcsi rádió, Sportrádió, tehát a közmédia folyamatosan bővíti a műsorkínálatát. Ezzel a teljes portfólióval – elérték a 2 millió feletti hallgatót!
A közszolgálati feladat ellátásával már több gond volt: a Policy Solutions nevű elemző cég 2011-es vizsgálata szerint – és itt jön be a Hírcentrum kétes szerepe – a rádió leghallgatottabb tudósításainak aránya 80 százalékban a Fideszről, illetve a kormánypártokról szólnak. Bíráló anyagok alig voltak, ha mégis, akkor azok az ellenzéki MSZP-t érték, az anyagok mindössze 5 százaléka volt kormánybírálat. Ez a helyzet változott tíz év alatt?
Ezt a kutatást nem ismerem, s jelen pillanatban azt sem tudom, hogy az NMHH hasonló mérései mit mutatnak.
Utánanéztem, az AI szerint az NMHH nem végzett hasonló kutatást később sem. Így nem is mutathatta ki, hogy komolyan sérülne a kiegyensúlyozottság.
De megtette a Policy Solutions. Ez nem elég?
Nem emlékszem egyetlen olyan eljárásra sem, ami a kiegyensúlyozatlan hírszolgáltatás miatt indult volna a Magyar Rádió Nonprofit Zrt ellen. Egyedi panaszok voltak, néha ugyanannak a személynek a visszatérő reklamációival foglalkoztunk. De olyan panaszt nem tudok felidézni, ami jogosan arányokat firtatott volna. Blöffölni pedig nem szeretnék.
Tehát visszautasítod azt a kritikát, hogy a Kossuth adó a kormány rádiója lenne?
Teljes mértékben igaztalannak tartom ezt a vádat. Azt gondolom, hogy a közrádió a törvény betűjét betartva készítette – szerintem készíti ma is – a hírműsorokat, s az én vezetői időszakom alatt érdemi panaszt nem is sikerült bizonyítani. Egyébként már több éve a Kossuth Rádióban minden hétköznap délután többórás önálló véleményműsor is jelentkezik az eltérő álláspontok megjelenítésére. Ennek a címe: Szóljon hozzá!
Visszatérve a Déli krónikára, tényleg: harangszó már nincs?
Miért ne lenne? Sohasem tűnt el. A hagyomány folytatódik: hazai és határon túli harangok zengő hangját és a templom, a közösség történetét hallhatják a hallgatók.
Készülve erre a beszélgetésre meghallgattam a 2025 11.17-i Déli Krónika adását, Pozsár Róbert szerkesztésében. A fél órás adás első 17 percben csak kormánypártokról szóló hírek voltak, pedig a Tisza Párt aznap mutatta be a képviselőjelöltjeit. Ezen kívül volt a műsorban egy néhány héttel korábbi interjúrészlet a sorkatonaságról Ruszin Szendi Romulusztól, amire Szíjártó külügyminiszter az adás napján reagált. Ezt hogy?
Ha jól értem, ez a műsor a héten hangzott el, szeretném, ha ezt nekem nem kéne kommentálni. Én a saját vezérigazgatói időszakomról tudok beszélni. Nem hiszem, hogy a teljes műsorfolyamban a rádió ne tudná teljesíteni a kiegyensúlyozottság felételeit.
Akkor úgy kérdezem, hogy helyesnek tartod-e, hogy a műsor kétharmadáig nincs egyetlen ellenzékről szóló hír, különösen, ha az országos jelentőségű?
Én a 2010-2015 közötti időszakért voltam felelős, azokról az időszakról tudok beszélni. De szerintem nem is elvárható, hogy az évi 365 adás mindegyikének hír-arányaira emlékezzem.
Ezért kérdeztem, hogy a Hírcentrum 17-i szerkesztői gyakorlatát elfogadhatónak tartod-e?
Ezt a kérdést nem kívánom kommentálni, az én vezérigazgatói gyakorlatom több ezer hírműsorát sem tudnám felidézni.
Az általad jegyzett időszakban ilyen nem fordulhatott elő?
Azt nem mondom, hogy akkoriban nem voltak panaszok. Voltak, de ez természetes is.
A legendás elnök, Kozma Miklós úgy rendelkezett, hogy minden hírt elfogulatlanul közölni kell. Az iménti példa nem azt mutatja, hogy ez száz évmúltán megtörténne.
Kérdezz inkább olyat, ami az én felelősségemről szól.
Sokan a közszolgálatiság utolsó napjának – te időszakodra eső – 2011. július 6-át tartják, akkor 500 embert rúgtak ki a rádióból. Közte olyan tekintélyes személyiségeket, mint Szénási Sándor, Nej György, Rovó Attila, Horváth Ida,Nyárádi Péter. Másokat már korábban kirúgtak. Összesen ezer valahány embert bocsátottak el a közmédiából. Akkor ugye te voltál a vezérigazgató?
Azt tudnod kell, hogy én abban a szerencsés helyzetben voltam, hogy a vezérigazgatói négy és fél évem alatt senkit nem bocsátottam el. Az elbocsátott rádiósok nem a Magyar Rádió Nonprofit Zrt., hanem az MTVA alkalmazottjai voltak. Ugyanis – mint mondtam – a Magyar Rádió Zrt. 2011-ben megszűnt létezni. Tehát nem tudok arra válaszolni, hogy kit miért, és hány embert küldtek el, hisz ez nem az én döntésem volt.
Viszont a felsoroltak a korábbi rádió meghatározó figurái voltak, nem éreztél felelőséget? Még akkor is, ha az elbocsátásokat nem te adtad át, hanem a hírhamisítással kétes dicsőséget szerző Papp Dániel.
Ez a te véleményed.
Ez nem vélemény, ez a bírósági döntésre alapozott tényállítás.
Arra gondolok, hogy az a Te véleményed, hogy meghatározó figurákat küldtek el. Szerintem most is vannak meghatározó személyiségek a rádióban.
Mondanál neveket?
Nem kívánok neveket mondani, de akad olyan munkatárs, aki húsz éve a Krónikában dolgozik. Maradtak tehát, de jöttek újak is. Az elbocsátásokról pedig csak annyit, hogy az elküldött szerkesztőknek nem én voltam a munkáltatója.
Csúcs László, aki az Antall kormány idején volt a rádió alelnöke – és 129 embert rúgott ki – azt nyilatkozta, hogy a rádió műemléki épületegyüttesének ledózerolása barbárság volt. Neked erről mi a véleményed?
Csak egy részét bontották le az épületnek, nagyon örülök, hogy a Bródy 5-7 a helyén maradt, de megmaradt a Márványterem és a Károlyi palota is. Továbbá nagy izgalommal várom, hogy milyen egyetemi kampusz épül az elbontott épületek helyén. Mert közben a rádió szól, van meserádió, sportrádió, de változatlan hangerővel szól a Kossuth és a Petőfi rádió is; nem kevesebb, hanem több műsor készül, s vannak már podcastok is, de megvan az archívum is, ami a közemberek számára is elérhető. Vagyis szerintem semmi nem veszett el, a rádió él és virul, csak épp állandóan változik.
.
